Автор Тема: За показващите уреди на зав. токоизточници  (Прочетена 5886 пъти)

otk

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 469
    • Профил
От една друга тема, която трябваше да бъде разделена:

Цитат на: Salvador
Преди две години на ТЕЦ Марица Изток ми цъфна едно жабе, дето вятър го вееше на бяла кобила. Това диване ми поиска да проверявам и калибрирам ампер- и волтметрите на заваръчните апарати. При положение, че в заваръчните апарати описаните уреди са индикатори, а не измервателни уреди, това въобще не е наложително и въобще не си правих труда да търся лаборатория. А и за да ги проверя, трябва да ги сваля от "Кемпи"-то или да ползвам специални индукционни клещи.

Ако са показващи уреди, а не само разграфени превключватели/потенциометри – баш са си измервателни средства, защото с тяхна помощ ИЗМЕРВАШ два от параметрите (I и U) на процеса. Нека не забравяме, че изискването е всеки специален процес да протича при контролирани условия!
Съществува начин заваръчната машина да се настрои на желания режим без тях, ако се познава добре волт-амперната характеристика на токоизточника и се разчита на високата квалификация на заварчика. Но обикновено наличието на подобни уреди улеснява много нещата. В крайна сметка всичко зависи от целите и това как ще докажеш, че контролираш процеса.

От друга страна, поради ред причини целевите стойности за параметрите на процеса в операционната карта или WPS-са се задават като приблизителни, например: заваръчен ток 160-200А; напрежение на дъгата 19-23 V, т.е. работи се с едни твърде широки интервали и да се предявява някаква висока прецизност към подобни уреди едва ли е необходимо. Така че, ако тези измервателни уреди се използват за контрол на процеса, редно е те да подлежат на някаква периодична проверка, но чак пък калибриране, мисля че е прекалено.

Изобщо, калибрирането може да бъде скъп процес и разходите за осъществяването му да надхвърлят разхода за закупуване на ново измерително средство.
« Последна редакция: 04/07/2009, 21:54 от otk »

Salvador

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 24
    • Профил
Цитат на: Salvadorv
При положение, че в заваръчните апарати описаните уреди са индикатори, а не измервателни уреди

Ако са показващи уреди, а не само разграфени превключватели/потенциометри – баш са си измервателни средства, защото с тяхна помощ ИЗМЕРВАШ два от параметрите (I и U) на процеса. Нека не забравяме, че изискването е всеки специален процес да протича при контролирани условия!
Съществува начин заваръчната машина да се настрои на желания режим без тях, ако се познава добре волт-амперната характеристика на токоизточника и се разчита на високата квалификация на заварчика. Но обикновено наличието на подобни уреди улеснява много нещата. В крайна сметка всичко зависи от целите и това как ще докажеш, че контролираш процеса.

От друга страна, поради ред причини целевите стойности за параметрите на процеса в операционната карта или WPS-са се задават като приблизителни, например: заваръчен ток 160-200А; напрежение на дъгата 19-23 V, т.е. работи се с едни твърде широки интервали и да се предявява някаква висока прецизност към подобни уреди едва ли е необходимо. Така че, ако тези измервателни уреди се използват за контрол на процеса, редно е те да подлежат на някаква периодична проверка, но чак пък калибриране, мисля че е прекалено.

Изобщо, калибрирането може да бъде скъп процес и разходите за осъществяването му да надхвърлят разхода за закупуване на ново измерително средство.

Не, не измервам нито един от параметрите на процеса. Никъде след завършването на процеса не се изисква да се записват стойностите на тока и напрежението по време на заваряване. Няма и как да стане, бай Заварчик е там да заварява, а не да следи какво му показва амперметъра. Няма го в Протокола от БРК след това. В описания от мен случай Ампер- и Волтметрите показват единствено, че стойността на съответната величина е в определените граници, които заваръчните инженери наистина разширяват до колкото е позволено. Ако има отклонение в параметрите, то може да е поради повреда на самия заваръчен апарат, понижено напрежение или Господ знае какво. Въобще, в посочения от мен пример искам да покажа пример, как измервателен уред може да се използва като показател, без да преминава проверка или калибриране. А и няма друг начин да се определи силата на тока или големината на напрежението освен с ампер и волтметър.

Колежката пита необходимо ли е да проверява нивелир, който и служи единствено за монтаж на машини. Както и Катя каза, нивелира е помощно средство и след него има проба. А както съм посочил в първото си мнение, същата работа ще свърши разграфена мензура с вода. Тя няма как да се проверява и да се калибрира, но идеално замества нивелира. И не смятам, че примера е грешен, много си е на място - не е необходимо да клякаме пред всеки одитор или проверяващ, който смята, че нещо си трябва да се свърши по неговия начин
« Последна редакция: 04/07/2009, 22:03 от otk »
Аз правя чудеса, те стават реалност!

otk

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 469
    • Профил
Малко закъснях с включването, но едва по празниците имах  свободно врема да надзърна из форума. Ще си позволя да драсна някой неща, от една страна за малко по-детайлна подкрепа на предишните си тези, и от друга страна, защото в темата на едно малко посредствено ниво се намеси такъв отговорен процес, какъвто е заваряването. С уточнението, че всичко написано по-долу за този процес ще важи само за заваряване на отговорни съединения, тъй като по-напред в темата се спомена за ТЕЦ. Презумцията ми е, че там има такива. Но ако Salvador ръководи заваряването на декоративната ограда на ТЕЦ-а, може съвсем спокойно да пропусне следващите редове.
« Последна редакция: 04/07/2009, 22:04 от otk »

otk

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 469
    • Профил
Цитат на: Salvador
Не, не измервам нито един от параметрите на процеса. Никъде след завършването на процеса не се изисква да се записват стойностите на тока и напрежението по време на заваряване. Няма и как да стане, бай Заварчик е там да заварява, а не да следи какво му показва амперметъра...

Всъщност измерваш ги, но не знам поради какви причини не се позоваваш на резултата от измерването. В определени случаи се изисква да се записват стойностите на параметрите. Съществуват специализирани стандарти по заваряване, чиито разпоредби предвиждат подобна възможност, когато е необходимо. Задължително се прави при изпитването и одобряването на заваръчни процедури, където всички важни параметри (не само електрическите!) характерни за конкретния заваръчен процес и съединение, трябва да бъдат известни и документирани чрез записи в т. нар. WPQR (Welding Procedure Qualification Records). Тези резултати впоследствие служат за входни данни при съставянето на заваръчните процедури WPS (Welding Procedure Specification), които са в основата на планирането на зав. процес като технология.
Работил съм и по поръчки на клиенти, където наличието на записи за някои от параметрите на зав. процес е било ИЗРИЧНО изискване на договора, независимо от факта, че съгласно същия този договор се работи по заваръчна процедура одобрена от самия клиент.

Но в първото ми мнение в тази тема ставаше въпрос за нещо съвсем друго. Не за измерване и контрол на параметрите в реално време (макар това също да се прилага, но не във варианта "Бай Заварчик гледа амперметъра и и едновременно с това заварява"), а за нещо по-просто: как наличието (и използването!) на показващи уреди помага за по-лесното и по-точно предварително настройване на заваръчното оборудване, в частност токоизточника. Защото все пак в технологическата документация е записано например 160-180А. Какво обективно доказателство ще представиш, че „Бай Заварчик” е спазил тoва изискване? Ще се позовеш на неговия опит или интуиция? Това нарушава един от основните принципи в управление на качеството: да управляваме чрез ИЗМЕРИМИ показатели. И изобщо защо трябва да се (само)ограничаваме със спецификации, за които липсват правила за начина на тяхното изпълнение и контрол?
Да не говорим за някои относително по-сложни заваръчни процеси, където в допълнение се контролира, индуктивност, честота на пулсиращ ток, големина на фонов ток, разход на защитен/йонизиращ газ, температура (на подгряване и/или нагряване на зав. съединение, подгряване на електроди), налягане, време и др., повечето от които с КРИТИЧНА за качеството на заваръчното съединение важност. Тогава може би ще се наложи да се проверяват/калибрират разходомери, манометри, термодвойки, ...

Цитат на: Salvador
...Няма го в Протокола от БРК след това.

Няма логика да присъства там. Това, за което говориш се нарича контрол на продукта, а аз изрично споменах, че става въпрос за контрол на процеса. Всъщност се чудя, защо изобщо трябва да се търсят аргументи за липсата на необходимост от контрол върху параметрите на един специален процес, какъвто е заваряването?

Протоколът от БРК, както и всеки друг протокол от контрол съдържа резултати отнасящи се единтвено до показателите на качеството предмет на контрола. За БРК такива могат да бъдат:
– вид на несъвършенството – газова пора, шлаково включване, пукнатина, непровар и т. нат.
– големина на несъвършенството – някакъв характерен размер (диаметър, дължина, ...);
– честота на поява –  на единица площ или дължина;
– гранични (специфицирани) стойности и т. нат.

Извършващият БРК не го интересуват параметрите на процеса заваряване (напр. зав. ток, напрежение на дъгата, ...) по простата причина, че той се явява следващо звено и не е отговорен. Казано с други думи, той не е „собственик” на процеса заваряване, а на един друг следващ процес – процеса на контрол на продукта. Ето защо контрольорът се интересува от параметрите на „своя” си процес (напр. за рентгенова дефектоскопия: анодно напрежение, аноден ток, фокусно разстояние, ...), както и някои други неща осигуряващи еднозначна идентификация на съоръжението, заваръчното съединение, област от заваръчния шев и т.нат. (дефинирани са в съответните стандарти).

И ако БРК установи недопустими несъвършенства в зав. шев, тогава задачата на отговорните длъжностни лица е чрез обратна проследимост да се открият причините за несъответствието. Но как ще стане това, когато не са налице съотвените предпоставки за анализ, идентификация, проследимост и т. нат., а всичко е в главата на „Бай Заварчик”?
« Последна редакция: 04/07/2009, 22:03 от otk »

otk

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 469
    • Профил
Цитат на: Salvador
А и няма друг начин да се определи силата на тока или големината на напрежението освен с ампер и волтметър.

Не е вярно това! Има начини за косвено определяне на параметрите. Нали зав. токоизточник все пак трябва да бъде предварително настроен да работи съгласно изискванията, дори и да няма монтирани показващи уреди. Някои от тези начини са лесни и съответно по-неточни, други времеемки и по-точни. Смущаващото в твоя случай е, че разпологаш с такива уреди, но не ги използваш в тяхното предвидено предназначение (да измерват), а разчиташ на приблизителен метод за определяне на параметрите на процеса. Всъщност не съм сигурен дали и него прилагаш, защото както разбирам си оставил всичко на... „Бай Заварчик”. Само че „Бай Заварчик” е само един от петте основни елемента на онази диаграма, която много прилича на рибя кост. Във всеки един от тези елементи (човек, оборудване, метод, материал, среда) ни дебне причина за потенциално несъответствие и за това те трябва да бъдат наблюдавани/контролрани, особено това важи за специалните процеси, какъвто е заваряването.

Цитат на: Salvador
Ако има отклонение в параметрите, то може да е поради повреда на самия заваръчен апарат, понижено напрежение или Господ знае какво.

Ако не си взел под внимание горенаписаните неща, логично е често да се допитваш до Господ при установяването на причините за възникнали несъответствия. Само че тук си говорим за управленски науки, а не за Него.

Цитат на: Salvador
... не е необходимо да клякаме пред всеки одитор или проверяващ, който смята, че нещо си трябва да се свърши по неговия начин

Да допуснем, че никой не се съмнява във високата квалификация на „Бай Заварчик” – жив и здрав да ви е, гледайте си го добре и го кътайте, за да не забегне нейде. Щото в развитите индустриални държави от години има недостиг на квалифициран персонал по заваряване. В България нещата са още по-зле – старите и опитни заварчици, ако все още не са се пенсионирали, вече им е време за заслужена почивка, а младите, които въпреки всичко са успели да понаучат нещичко, вече са зад граница.
Но високата квалификация на „Бай Заварчик” може да се окаже недостатъчен аргумент за одитора. Защото един опитен и уважаващ себе си одитор няма как да се отнесе снизходително към подобна управленска философия:
Цитат на: Salvador
Не, не измервам нито един от параметрите на процеса...Бай Заварчик е там да заварява, а не да следи какво му показва амперметъра.
която меко казано показва неразбиране на принципите за контрол и изобщо за управление на заваръчните процеси.

Тук има няколко образователни филмчета на Aсоциацията на японските инженери по заваряване (JWES). На повечето от тях се вижда как същият този „Бай Заварчик”, преди да започне заваряването на детайлите, НАСТРОЙВА своя заваръчен апарат, като запалва дъгата, изчаква малко за да се стабилизира и ГЛЕДА нещо настрани.
Какво ли гледа? Може би някоя засукана колежка?
Амииии... един огромен амперметър!

Някой може би ще каже:
Хе-хе, та това са японци! При нас реалността е друга – „Бай Заварчик” ги прави тези работи на слух".

Колкото едното е вярно, толкова и другото е възможно. Но когато си говорим за управленски науки, ние имаме предвид как нещата да бъдат управлявани така, щото да постигнем в крайна сметка планираните резултати. А нещата могат да се управляват, ако се познават, а за да се познават, първо е необходимо да бъдат наблюдавани, измервани, анализирвани.

За мен правилният начин е: имаш уред за измерване – гледаш показанията. Но за да можеш да разчиташ на този уред, първо трябва да знаеш коя точно стойност на измерваната величина показва и второ, необходимо е да се полагат определени грижи за него (за кое ли оборудване не е така). Дали ще е проверка, калибриране, настройване, профилактика, специални условия за съхранение, ремонт, подмяна..., това е друг въпрос, който зависи от целите.
Ако не разполагме с показващи уреди, доказването на съответствието може да бъде по-сложно, с преобладаващ момент на субективизъм и в крайна сметка по-несигурно. Затова всички съвременните заваръчни токоизточници за професионална уптреба на реномирани производители са снабдени със всичко необходимо за бърз, лесен и точен контрол на параметрите на заваръчния процес, включително и с уреди за тяхното измерване.

Салвадоре, мисля че прибързано „метна” жабето-одитор върху онази кобила.
« Последна редакция: 05/07/2009, 02:11 от otk »

Salvador

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 24
    • Профил
???  >:(

Виж си личните съобщения и реши какво да правиш. Нямаш бан. Marcii
« Последна редакция: 28/07/2009, 10:43 от Marcii »
Аз правя чудеса, те стават реалност!

Anonimen1

  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 287
    • Профил
Ей Salvador -> вземи си ползвай лятната отпуска - май ти е време !!!
Таралежът е птица упорита... едва след като го изриташ - тогава полита!

bivsh

  • Trusted Users
  • Full Member
  • ****
  • Публикации: 217
  • Мисли глобално. Действай локално.
    • Профил
салвадоре, беше ти интересен поста. аз лично научих нещо ново от него. ама защо псуваш. сега админа ще го изтрие.
 а пък във Ватикана навремето са се събирали за да разсъждават "колко дяволи могат да се съберат на върха на иглата"

Salvador

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 24
    • Профил
салвадоре, беше ти интересен поста. аз лично научих нещо ново от него. ама защо псуваш. сега админа ще го изтрие.
 а пък във Ватикана навремето са се събирали за да разсъждават "колко дяволи могат да се съберат на върха на иглата"

Админа не само че не го изтри, ами и ми сложи бан по IP адрес. Все ми е тая, просто се убедих, че хората, които разбират нещо, си вършат работата и знаят; хората, които са далече от практиката имат мноооооого свободно време и си играят да коментират постовете ред по ред.

Абе и без това влизам тук от време на време, да не казвам през кое ми е дали съм баннат или не.
Аз правя чудеса, те стават реалност!