Автор Тема: калибриране на нивелир  (Прочетена 22074 пъти)

roza

  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 370
    • Профил
    • Ел. поща
Re: калибриране на нивелир
« Отговор #15 -: 30/03/2009, 22:23 »
Преди две години на ТЕЦ Марица Изток ми цъфна едно жабе, дето вятър го вееше на бяла кобила. Това диване ми поиска да проверявам и калибрирам ампер- и волтметрите на заваръчните апарати. При положение, че в заваръчните апарати описаните уреди са индикатори, а не измервателни уреди, това въобще не е наложително и въобще не си правих труда да търся лаборатория.

Ако имаш утвърден списък на уредите, които да са определени като индикаторни и съответно си ги маркирате като такива няма да се налага да се обяснавате с който и да е одитор.

Salvador

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 24
    • Профил
Re: калибриране на нивелир
« Отговор #16 -: 30/03/2009, 22:34 »
Преди две години на ТЕЦ Марица Изток ми цъфна едно жабе, дето вятър го вееше на бяла кобила. Това диване ми поиска да проверявам и калибрирам ампер- и волтметрите на заваръчните апарати. При положение, че в заваръчните апарати описаните уреди са индикатори, а не измервателни уреди, това въобще не е наложително и въобще не си правих труда да търся лаборатория.

Ако имаш утвърден списък на уредите, които да са определени като индикаторни и съответно си ги маркирате като такива няма да се налага да се обяснавате с който и да е одитор.

Не е съвсем така - просто жабето беше QA/QS на клиентите и въпроса беше повече на рутина, отколкото на проверка или не. И не се заблуждавайте - ако един списък може да мине пред българските одитори, пред клиента няма такъв филм.
Аз правя чудеса, те стават реалност!

roza

  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 370
    • Профил
    • Ел. поща
Re: калибриране на нивелир
« Отговор #17 -: 30/03/2009, 22:52 »
И все пак къде е основанието на такова изискване ?

Katya

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 561
    • ICQ Messenger - 36937072
    • Профил
    • Ел. поща
Re: калибриране на нивелир
« Отговор #18 -: 05/04/2009, 10:47 »
Не е необходимо. В случая нивелира е помощно средство, а след монтажа се извършват и производствени проби.

otk

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 469
    • Профил
Re: калибриране на нивелир
« Отговор #19 -: 05/07/2009, 00:17 »
Разделих темата на две, като в тази останаха само дискусиите съответстващи на предмета. Другите обособих в нова тема.
Искам накратко да коментирам някои от предишните мнения, съдържащи изводи и обобщения, които имайки тясна връзка със 7.6 на ISO 9001, могат да доведат според мен до неизпълняване на изискванията на стандарта.

Цитат на: Salvador
Според мен е пълен абсурд в описания случай да се калибрира нивелир. Този нивелир не е измервателен уред, с който да отчитате резултат, а е единствено индикатор, който ви показва положениетона машината в определен етап от монтажа.
Цитат на: Salvador
Въобще, в посочения от мен пример искам да покажа пример, как измервателен уред може да се използва като показател, без да преминава проверка или калибриране.

Широко разпространено е мнението, че разните му там индикатори, сензори, детектори и други подобни средства от този тип (най-често под формата на съставни елементи от някакво оборудване) са „освободени от отговорност” и затова остават извън системата за управление на средствата за наблюдение и измерване (СУСНИ) в рамките на 9001. Мисля, че това може да бъде едно опасно обобщение, защото отправната точка трябва да бъде не наличието или отсъствието на някаква скала, върху която СНИ показват стойността на измерваната величина, а тяхната, да го наречем ФУНКЦИЯ. Ако резултатът от тази функция се използва за осигуряване на съответствието на продукта с изискванията, логично е те също да бъдат проверявани по подходящ начин.

Нерядко към подобни средства, използвани за осигуряване на безопасни условия на работа (например един газ-детектор, който няма скала, а сигнализира чрез звуков сигнал), съществуват и нормативни изисквания регламентиращи тяхната периодична проверка и калибриране. Тези изисквания също трябва да бъдат инкорпорирани в СУК и в частност СУСНИ.

Сещам се и за разни индикаторни ленти, които работят по колориметричения метод и се използват в химическата промишленост за контролиране на характеристиките на разтвори (напр. pH). Твърде вероятно е тези ленти да имат регламентирани начин за схранение и срок на годност. Което отново означава... периодична проверка.
В химическите лаборатории понякога се налага да се работи с разтвори, чиято концентрация на съставките трябва да бъде известна с висока точност. В подобни случаи се прибягва и до калибриране на... разтвори с някакъв общопризнат химичен калибрант.

otk

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 469
    • Профил
Re: калибриране на нивелир
« Отговор #20 -: 05/07/2009, 00:50 »
Друго твърдение, което ми направи впечатление отново с неглижирането с лека ръка на необходимостта от проверка на СНИ е, че „мензурата няма как да се проверява”.

Цитат на: Salvador
А както съм посочил в първото си мнение, същата работа ще свърши разграфена мензура с вода. Тя няма как да се проверява и да се калибрира, но идеално замества нивелира.

Всъщност, Салвадор може би има предвид „воден нивелир” (две прозрачни тръби свързани с маркуч), щото сама по себе си мензурата представлява една кана (най-често разграфена) и се използва за измерване на обеми, а не за нивелиране. Но всяко едно от тези две средства може да бъде проверявано и трябва, ако очакваме валидни резултати, които да потвърдят съответствието на продукта с изискванията. Достатъчно е да си представим, че:
– скалата на мензурата може да бъде нечетлива/изтрита вследствие на продължителна употреба;
– маркучът на водния нивелир е протрит и изпуска вода или пропуска обратно въздух след обезвъздушаването, защото е подложен на различни експлоатационни издевателства (настъпване, огъване, усукване, триене по пода...).
Могат да се дадат и много други примери...

Възможно ли е подобни несъответствия в характеристиките на СНИ да повлияят НЕГАТИВНО върху резултата от измерването?
Правилният отговор на горния въпрос би трябвало да ни наведе на мисълта, че не бива така лекомислено да се отхвърля необходимостта от периодични проверки и/или калибриране на СНИ, когато разчитаме на тях за да осигурим качеството на нашите продукти.


В контекста на питането на автора на темата, Dido и VIG по-горе загатнаха правилно, че изискванията относно монтажа на една машина се дават от производителя и следователно трябва да се спазват. Не само за да се осигури постигането на заложената производителност, но и за нейното безопасно функциониране.
Когато изискванията са ни известни, предприемаме необходимото във вид на метод на измерване, инструмент, среда, мерач и т. нат., за да обезпечим съответствието на монтажа с тези изисквания. Ако няма изрично поставени изисквания се ръководим от принципите на добрата инженерна практика. Другото са общи приказки.

Salvador

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 24
    • Профил
Re: калибриране на нивелир
« Отговор #21 -: 27/07/2009, 15:19 »
Разграфената мензура с вода в случая е идеалния показател. Хората ги интересува да си монтират машината водоравно. Слагат мензурата  отгоре, виждат дали нивото на водата се отклонява от делението на мензурата, до която са го наляли и съответно решават дали да продължават да настройват или така е добре. Дори да не е идеално хоризонтална, отклонението ще бъде в рамките на приемливото.

Примера е повече от елементарен, но ако някои хора имат свободно време да разсъждават по него, то си е техен проблем.
Аз правя чудеса, те стават реалност!

Salvador

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 24
    • Профил
Re: калибриране на нивелир
« Отговор #22 -: 27/07/2009, 15:25 »
Друго твърдение, което ми направи впечатление отново с неглижирането с лека ръка на необходимостта от проверка на СНИ е, че „мензурата няма как да се проверява”.

Цитат на: Salvador
А както съм посочил в първото си мнение, същата работа ще свърши разграфена мензура с вода. Тя няма как да се проверява и да се калибрира, но идеално замества нивелира.

Всъщност, Салвадор може би има предвид „воден нивелир”

Не, Салвадор има предвид мензура и вода до някое деление. Монтираш машината, слагаш мензурата и виждаш накъде е наклона на водата. Кое не ти е ясно, да ти го обясня?
(две прозрачни тръби свързани с маркуч), щото сама по себе си мензурата представлява една кана (най-често разграфена) и се използва за измерване на обеми, а не за нивелиране. Но всяко едно от тези две средства може да бъде проверявано и трябва, ако очакваме валидни резултати, които да потвърдят съответствието на продукта с изискванията. Достатъчно е да си представим, че:
– скалата на мензурата може да бъде нечетлива/изтрита вследствие на продължителна употреба;

Ми няма да използваш ТАЗИ мензура бе, пич! Това не можа ли да си го представиш?

– маркучът на водния нивелир е протрит и изпуска вода или пропуска обратно въздух след обезвъздушаването, защото е подложен на различни експлоатационни издевателства (настъпване, огъване, усукване, триене по пода...).
Могат да се дадат и много други примери...

Сигурно може. То защо да бъде просто, като може да е сложно. Може да излеем фундамент на машината и да си вземем измервателна глава с двуметров статив. Пък и да сложим още две и да направим поне 10 измеравания с всяка от тях и накрая да усредним резултата?

Възможно ли е подобни несъответствия в характеристиките на СНИ да повлияят НЕГАТИВНО върху резултата от измерването?
Правилният отговор на горния въпрос би трябвало да ни наведе на мисълта, че не бива така лекомислено да се отхвърля необходимостта от периодични проверки и/или калибриране на СНИ, когато разчитаме на тях за да осигурим качеството на нашите продукти.


В контекста на питането на автора на темата, Dido и VIG по-горе загатнаха правилно, че изискванията относно монтажа на една машина се дават от производителя и следователно трябва да се спазват. Не само за да се осигури постигането на заложената производителност, но и за нейното безопасно функциониране.
Когато изискванията са ни известни, предприемаме необходимото във вид на метод на измерване, инструмент, среда, мерач и т. нат., за да обезпечим съответствието на монтажа с тези изисквания. Ако няма изрично поставени изисквания се ръководим от принципите на добрата инженерна практика. Другото са общи приказки.

Аз правя чудеса, те стават реалност!

otk

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 469
    • Профил
Re: калибриране на нивелир
« Отговор #23 -: 16/08/2009, 17:49 »
Цитат на: Salvador
Разграфената мензура с вода в случая е идеалния показател.
Използването на термна „идеален” в този несполучил опит за дискусия е върховна глупост, най-малко поради две причини:
– метрологията е наука за измерванията и като такава е приела, че не съществува идеално измерване, както няма и идеални СИ. Затова една от основните й цели е да оцени количествено неопределеността на резултата от измерването, която съспътства ВСЯКО едно измерване и ни напомня колко недостижим е идеала;
– може да се твърди, че едно СИ е подходящо (това е точният термин!) за дадено измерване, когато сме наясно с неговите характеристики гарантиращи постигане на целите.

В конкретния случай целта е неизвестна. Авторът на темата така не уточни каква точност се изисква при монтажа. Само направи констатацията
Цитат на: Nikol298
...проверих че в инструкциите на производителите на машините се допуска отклонение...
А след нея последва и съкрушителния извод
Цитат на: Salvador
Разграфената мензура с вода в случая е идеалния показател.

Къде в тези две твърдения е целта и къде идеала, така и не се разбра. Но се разбраха други неща...
« Последна редакция: 16/08/2009, 17:54 от otk »

otk

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 469
    • Профил
Re: калибриране на нивелир
« Отговор #24 -: 16/08/2009, 18:05 »
И за да се спре с ръсенето на врели-некипели из разделите на форума, предлагам да си говорим конкретно с числа! Колко „идеална” е мензурата за целите на нивелирането можем да установим с помощта на математическия апарат за подобие на триъгълници, изучаван в 5-ти клас. Формулата, която следва от това подобие е x = 2L*m/d, където
x е денивилацията;
L e единият размер на интересуващата ни повърхнина подлежаща на нивелация (напр. съответния габарит на машината);
m е големината на отклонението от делението върху скалата на мензурата;
d е диаметътът на мензурата.

По тази формула може да се изчисли, че ако използваме стандартна лабораторна 250ml мензура с диаметър 80 mm, 25mm денивилация на 1 метър дължина би предизвикала отклонение от едва 1mm при делението на мензурата. Ако ли пък трябва да нивелираме машина с габарит 2 метра, то отклонението от хоризонтала ще бъде най-малко 50mm при същия този милиметър при мензурата! А ако машината е дълга 3 или повече метра?
Налице е една ниска чувствителност на използваното СИ.

Не случайно съм болднал термина „най-малко”, защото тези сметки са все още далеч от истината – отклонението в действителност ще бъде още по-голямо, поради наличието и на грешки, резултат от използването на едно СИ не по предназначение – мензурата е конструирана за измерване на обем, а не за нивелиране. Колко „идеално” се „хваща” милиметър отклонение от щриха на мензурата, всеки може лесно да установи сам. Само трябва да има предвид, че щрихите са с определена дебелина (около 0.2-0.4mm), което не оказва съществено влияние върху точността на отчитане, когато с мензурата се измерва обем, но тази дебелина може да „изяде” почти половината от нашия 1mm отклонение. Като прибавим и омокрящата способност дължаща се на голямото повърхностно напрежение на водата и някои други фактори, от милиметъра вече не остана почти нищо. Казано с числа, това означава например, че е твърде вероятно върху мензурата да отчетем 1mm отклонение, а то в действителност да бъде 2mm. На 2 метра дължина, тези 2mm означават денивилация от цели 10sm. Подобни числа общо взето обезсмислят процеса на нивелация на една машина. Плясваме я върху пода без да му мислим много-много, защото всяка качествено изпълнена подова замазка в едно производствено хале е с далеч по-малка денивилация.

За да се намали грешката при отчитане на резултата, в инструментите предназначени за измерване и индикиране на отклонения от хоризонтали/вертикали посредством течност, се използват прецизни скали (с по-тънки щрихи), флуиди с ниско повърхностно напрежение (някои алкохоли, които за по-добра видимост се оцветяват), мехурчета въздух като почти безинертно отчитащо средство, оптични системи (лупи) и други „трикове”. Разбира се това за някои не представлява никакъв интерес и за нищо на света не биха се отказали от своята мензура, кофа, а защо не и варел. За тях изглежда е по-важното да използват нещо цилиндрично и пълно с вода. Вместо да се разходят до най-близката железария и си купят един най-обикновен призматичен нивелир, който при подходящо избрана дължина ще им гарантира отклонение под 1-2 mm/m. А ако повърхността подлежаща на нивелиране е по-голяма, просто да опънат един воден нивелир, който работи на принципа на скачените съдове и ще даде още по-малко отклонение.
Това са евтини, широко разпространени инструменти, с проста и надеждна конструкция. Дори да осигуряват излишен ресурс от точност при едно конкретното приложение, тяхното използване е за предпочитане, защото са удобни за работа. Тук изобщо не става въпрос за инженерни, оптични, лазерни, дигитални и други подобни скъпи прецизни нивелири.

И така, най-после си дойдохме на въпроса
Цитат на: Salvador
То защо да бъде просто, като може да е сложно.
Ами да, що ни трябва да се цъклим и пулим в разни мензури за да „хванем” заветните 1-2mm без гаранция какво да очакваме в действителност, вместо да се опрем на вековния опит на човечеството. Историята упорито мълчи относно използването на мензурата за целите на нивелирането в инженерната практика* но разновидност на воден нивелир е използвал Витрувий** още в I в. преди рождението на Христа, а първообразът на дюлгерската терзия е конструиран от Тевенот*** през 17 век.

Наистина, понякога простите решения са най-добрите решения. Но границата между прекаленото опростяване и изпростяването е тънка. Не на всеки се отдава лесно да я разграничи!
« Последна редакция: 16/08/2009, 18:30 от otk »

otk

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 469
    • Профил
Re: калибриране на нивелир
« Отговор #25 -: 16/08/2009, 18:16 »
Бележки:
_________________________

* В интерес на истината, трябва да си призная, че като малък съм виждал баба да си нивелира стария абсорбционен хладилник с купа от сервиза за супа, при което оплискваше с вода околовръст. Един ден тате не издържа, нахлу обувки и шляпайки с измокрените си (за кой ли път) крака, се затътри към кварталната железария. Когато се върна, донесе ето това


** Marcus Vitruvius Pollio (80BD-25BD) – древноримски архитект и инженер, работил по времето на Император Октавиан Август. Автор на De Architectura – практически наръчник по архитектура и строителство, в който при разглеждането на някои аспекти от художествено и естетическо естество, подробно описва какво е неговото виждане за идеала на пропорциите, включително и на човешкото тяло. По късно тази книга вдъхновява Леонардо Да Винчи да нарисува своята прочута скица "Витрувианския човек"

*** Melchisédech Thévenot (1620-1692) – френски учен, пътешественик, изследовател и дипломат. Работил в областта на физиката, астрономията, магнетизма, медицината, картографията и др.


Илюстрован речник на някои от цитираните СИ:

1. мензура 2. воден нивелир 3. спиртен нивелир – призматичен (наричан още „либела” или ”терзия”) 4. спиртен нивелир – кръгъл 5. високопрецизен спиртен нивелир 6. лазерен нивелир 7. оптичен нивелир
« Последна редакция: 16/08/2009, 18:19 от otk »

Salvador

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 24
    • Профил
Re: калибриране на нивелир
« Отговор #26 -: 31/08/2009, 08:51 »
Бележки:
_________________________

* В интерес на истината, трябва да си призная, че като малък съм виждал баба да си нивелира стария абсорбционен хладилник с купа от сервиза за супа, при което оплискваше с вода околовръст. Един ден тате не издържа, нахлу обувки и шляпайки с измокрените си (за кой ли път) крака, се затътри към кварталната железария. Когато се върна, донесе ето това


** Marcus Vitruvius Pollio (80BD-25BD) – древноримски архитект и инженер, работил по времето на Император Октавиан Август. Автор на De Architectura – практически наръчник по архитектура и строителство, в който при разглеждането на някои аспекти от художествено и естетическо естество, подробно описва какво е неговото виждане за идеала на пропорциите, включително и на човешкото тяло. По късно тази книга вдъхновява Леонардо Да Винчи да нарисува своята прочута скица "Витрувианския човек"

*** Melchisédech Thévenot (1620-1692) – френски учен, пътешественик, изследовател и дипломат. Работил в областта на физиката, астрономията, магнетизма, медицината, картографията и др.


Илюстрован речник на някои от цитираните СИ:

1. мензура 2. воден нивелир 3. спиртен нивелир – призматичен (наричан още „либела” или ”терзия”) 4. спиртен нивелир – кръгъл 5. високопрецизен спиртен нивелир 6. лазерен нивелир 7. оптичен нивелир



Пич, иди при шефа си, който току що се е изръсил за нова машина (лизингова или не, няма значение - всъщност от там тръгна цялата работа) и му обясни най-научно, както си направил в случая, че е необходимо да даде още някаква сума пари за оптичен нивелир, който струва майка си и баща си, но ти ще го ползваш само за да видиш дали случайно отклонението в нивелирането на машината не е 2 мм вместо 1 мм. И внимавай с обяснението ако машината е с размери примерно 1600 х 1300 х 800 мм, че ще стане мазало - зер на 2000 мм отклонението е 2, а не 1 мм. Отиде ни на кино прогреса и икономията на електроенергия.
Много е вероятно следващата задача, която получиш от него (шефа ти) да бъде от типа - Влез в интернет, иди на сайта www.jobs.bg и си потърси нова работа. ;D
Дерзай! Великите умове често остават неразбрани от неграмотните.
Аз правя чудеса, те стават реалност!

velbon

  • Trusted Users
  • Hero Member
  • ****
  • Публикации: 505
    • Профил
    • Ел. поща
Re: калибриране на нивелир
« Отговор #27 -: 31/08/2009, 14:28 »
Не съм му адвокат на онзи "пич", както казва Ел Салвадор,

но разговорът май беше какво може и какво трябва да се направи,
а не, ...  дали на шефа му се дават пари ...

Viva la comandante Fidel
Viva la comandante Chaves

otk

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 469
    • Профил
Re: калибриране на нивелир
« Отговор #28 -: 09/09/2009, 21:22 »
Цитат на: Salvador
Пич, иди при шефа си, който току що се е изръсил за нова машина (лизингова или не, няма значение - всъщност от там тръгна цялата работа) и му обясни най-научно, както си направил в случая, че е необходимо да даде още някаква сума пари за оптичен нивелир...

Ако "пичът" е otk, няма да има нужда да се обяснява на шефа, защото малко по-нагоре написа:
Цитат на: otk
Това са евтини, широко разпространени инструменти (воден и спиртен нивелир), с проста и надеждна конструкция. Дори да осигуряват излишен ресурс от точност при едно конкретното приложение, тяхното използване е за предпочитане, защото са удобни за работа. Тук изобщо не става въпрос за инженерни, оптични, лазерни, дигитални и други подобни скъпи прецизни нивелири.

Ставаше въпрос не само за това как изобщо ТРЯБВА да се правят нещата, но и за това как да ги ПРАВИМ ЛЕСНО! С което губя интерес към темата "Мензури срещу нивелири". Поне докато някой не я повдигне с някакво стойностно мнение.

Който искал - разбрал, който не искал...

"Едно е да искаш, друго е да можеш а трето и четвърто е да го направиш", обичаш да казва Банко - героят на Хайтов от "Мъжки времена".

« Последна редакция: 09/09/2009, 23:00 от otk »

Katya

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 561
    • ICQ Messenger - 36937072
    • Профил
    • Ел. поща
Re: калибриране на нивелир
« Отговор #29 -: 10/09/2009, 02:05 »
Според мен, много я задълбхте тази елементарна практическа задачка, да ви върн към библията наша, т.е стандарта:
Организацията трябва да определи дейностите за наблюдение и измерване, които трябва да бъдат предприети, и техническите средства за наблюдение и измерване, необходими за доказване на съответствието на  продукта с определените изисквания..
Да не забравяме, че сме тук, за да помогнем на хората, които навлизат в тези дебри, а и да  обсъдим някои казуси помежду си, н неа за казусите се направи отделен форум.