Сертификационен одит и консултант

[Valo]

Здравейте. Преди около 2 седмици имах сертификация на СУК.
Одита премина без несъответствия, с напрежение между мен (консултант) и единия от одиторите.

Как бихте коментирали следното изказване, което бе документирано като зона за подобрение :
"Изключително слабо представено 7.1 Планиране на създаването на продукта".

Наръчника по качество точка 7.1 е описана съсвем накратко и в общи линии казва, че Планирането е направено в настоящия Наръчник, процедурите и свързаните документи.

За изпълнение на изисквнаията на 7.1 освен описанието в Наръчника има следните документи:

Процедура 7.2
Процедура 7.3
Процедура 7.4
Процедура 7.5
Процедура 7.6

11 Технологични инструкции с описание на основните технологични процеси, изискванията към продукта, критерии за проверка и приемане, описание на записи, препратики към инструкции за безопасност и технологични режими.

5 Технически спецификации описващи процесите на създаване, изисквания, методи за проверка, изпитвания, записи...

Процедурите, Техническите спецификации и технологичните инструкции описват реалните дейности във фирмата.

[velbon]

Не учете фирмите така!
Това е мечешки консултинг.

Консултантът твърдо няма  място във фирмата по време на сертификационен одит!
Какво от това, че не е изрично забранено?!
Това е все едно даскалът дето те е готвил за кандидат-студентски изпит, да влезе с тебе в изпитната зала.
Консултантът не е адвокат на фирмата, проумейте го!.

В ролята си на одитор съм безкомпромисен по отношение на консултанти, които се пречкат по време на одит, особено, ако отговарят вместо клиента или оспорват мнения и констатации. Прекратявал съм одит, докато дървеният философ не напусне работното помещение. Освен всичко, не е добра атестация за самата фирма, която е явно неподготвена, та разчита на консултантска помощ по време на одита.

Това всъщност е и въпрос (или липса?!) на професионализъм и принципи от страна на консултанта.

Колкото до конкретния въпрос - 1 от 100 са българските фирми, на които им е добре т. 7.1. Планирането, заедно с аналитичните дейности са хроничен проблем.

Повече ме смущава формулировката " ... изключително слабо представяне ..." Такъв стил и начин на изразяване е характерен за начинаещ или болезнено честолюбив одитор, може би пораздразнен от консултанта. Това че се е оставил да е раздразнен отново е "жълта мигаща" в посока професионализъм.     
   

[Marcii]

Все пак е интересно да се знае: Консултантът ( Valo ) като такъв ли се е представил на одита или като Представител на ръководството/ МК или нещо подобно? Ако е бил като консултант, одитора няма причини да се нерви и напряга . Някои одитори предпочитат определени теми да ги разискват с консултанта и понякога сами търсят разговор с него. Може да не е професионално, но явно за някои е удобно.

[Katya]

И още нещо - защо консултанта да не присъства на одита, никъде няма такоа изискване. М/у другото това е и едно продължаващо оучение и за консултанта. Напълно съм съгласна, че клиента е този, който отговаря и представя истемата, но в много от случаите одиторите задават неразбираемо въпросите. И тъй като съм работила ис доста чужденци одитори -при тях няма никакъв негативизъм към присъствието на консултант, освен това, много държат да бъдат добре разбрани, да се съгласуват, обяснят и разберат всички констатации -и положителни и отрицателни.
А самата формулировка на отклонението звучиужасно непрофесионално. Без документите никой от нас не може да каже доколко е вярна.

[Valo]

Аз присъствах като консултант. Без да отговарям вместо клиентите си.

За мен консултантската услуга не приключва със сертификационния одит. Най-важно от моя гледна точка е системата в крайна сметка да носи ползи на клиентите ми, на техните служители, доставчици, партньори и обществото като цяло. С конкретната фирма имам ангажимент да им помагам да усъвършенстват създадената система, като използваме през следващите 12 месеца ISO 9004 и 10014.

Консултантът трябва да присъства защото има одитори, които искат да намерят в системите елементи, които не са изисквания на 9001. Което не е правилно. Но пък понякога такива одитори се изнервят. 

На няколко пъти одиторите ме питаха директно за липса на неща които не са изисквания на стандарта. Например защо политиката по качество не е включена в наръчника.
А това горе е друг от примерите. Според мен не е необходимо да се направи Наръчник от 100 страници, като може да е 30 в които има препратки към други документи. Специално за конкретния случай дори в Наръчника може изобщо да няма точка която да описва планиране на създаването на продукта. Не е изискване на стандарта това да бъде включено в НК, изискване е да има такова планиране и във фирмата за която става въпрос това е описано в над 20 документа, като няма и едно от изискванията изброени в 7.1 което да не е изпълнено (според мен де 

Та въпроса е какво да се прави, когато одитори искат ненужни неща?

ПП Формулировката по описания начин беше дадена на заключителната среща. В доклада от одита беше написано нещо в смисъл че 7.1 не е достатъчно подробно. Тези дни ще го видя как точно беше.

ППП Сертификационният одит не е изпит. Според мен както е възможно клиентите да се обаждат на консултантите по всяко време след приключване на работата по въвеждане на СУК за допълнителна помощ или разяснения, така могат и да ползват услугите на консултанта си по време на сертификационния одит. Не казвам консултанта да отговаря вместо клиента си, но клиента ако реши може да пита консултанта си.
Особено ако одиторите искат от служителите на фирмата да им разкажат например какво са направили по точка 6.3 от стандарта.

[velbon]

Вало,

нищо лично, ама това всичкото е някакво недоразумение. Това е пародия на одит.
Ти независимо от твоите договорни отношения с клиента си, ти си господин никой в юридическите отношения сертификатор-сертифицирана фирма.

Това е системата на фирмата, а не системата на консултанта. На сертификационния одит фирмата трябва да докаже компетентност и ресурси да притежава, управлява и поддържа системата си. Къде, моля е консултанта тука?

1. Една уважаваща себе си фирма ще положи усилия, ще обучи персонал, ще проиграе многократно един одит, хайде нека да е с консултанта ... но няма да се остави консултантът да я спасява при одит.

2. Един уважаващ професията консултант ще разбере, че е пълно недоразумение неговото участие в одит.

3. Една уважаваща нормите и принципите на одитиране сертифицираща организация, която знае какво е това животно обективност и независимост на одита, ще натири всеки пречкащ се консултант, и няма да задава въпросите си на него, вместо на клиента.

Вижте, моля ви се :
Консултантът трябва да присъства защото има одитори, които искат да намерят в системите елементи, които не са изисквания на 9001.
Трепач отвсякъде.
И като ги има тия одитори, по какъв начин консултантът ще им попречи в пъкленото им дело?!. Човече, във фирмата тече, на основанията на двустранен договор, сертификационна процедура. Провежда се одит. Виж, попрочети 17021 от 2006-та. Що ли не пише за разговори с консултанта там?


На няколко пъти одиторите ме питаха директно за липса на неща които не са изисквания на стандарта. Например защо политиката по качество не е включена в наръчника.
Боже, пази клиентите ...
А докато те изпитваха тебе, мениджъра по качеството и управителя на фирмата ккакво правеха? И изобщо нямаше ли да е по-добре одитът да е в твоя офис?

Та въпроса е какво да се прави, когато одитори искат ненужни неща?
Последният субект, дето може да го реши този проблем е консултанта и то по време на одит.

Това вече е хубава тема, ама не и е тук мястото.

Поздрави

[expert_1]

Наистина "горките клиенти"! Този консултант явно не си дава сметка, че не е успял да си свърши работата във фирмата - щом персонала на фирмата трябва да се надява на неговите отговори, следователно не са разбрали същността на системата (не са научени) и не познават изискванията на стандарта за да се "отдумат" кое  и защо има място в тяхната документация. Изреждането на обем от документи е доказателство за това.
Съжалявам, ама четене му е майката. 

[Marcii]

Хайде пак приказки наедро. Консултанта бил виновен, че клиента не разбирал философията на стандарта. Това изобщо не е вярно. В повечето случаи клиентът няма желание да се задълбочи в изискванията.  А и клиентът не е толкова виновен.
Това е нашият българско-балкански модел вероятно.  Вземат сертификата и го пльосват на стената... и ходят по търгове...  . Скоро видях и чинии сертифицирани по 9001. http://www.emirsite.com/?81&02&96590    

ISO 9001 има за задача да фиксира добрата управленска практика на фирмата. А то понякога първо трябва да обясним що е това фирмено управление, да преминем през общо-образователния курс за добри управленски практики,  и едва тогава може да пристъпим към документиране на някаква система за управление, и да говорим за сертификация.  Някой беше казал, че ISO 9001 е написан за западняци, защото там по отношение на маркетинг, развитие на персонала, организационни технологии, компютъризация, информационно  осигуряване и т.н. тези дейности са присъщи и заложени на добро ниво още при създаването на предприятието.

Хайде да не задълбаваме, че пак ще трябва да местя темата.

Аз смятам, че темата може да се развие със заглавие "Субективизмът на одитора". При добрите одитори субективизмът е в малки дози.

Установих че, като прочетеш два - три доклада  на един и същи одитор, но в на различни предприятия, разбираш, кои са любимите му моменти за несъответствия и отклонения.

Скоро един одитор, пишещ "скрийнинг" доклад в една фирма разказал следния виц:

Каква е разликата между терориста и одитора.
Разликата е в това, че с терориста може да преговаряш.

Аз като консултант намирам този виц за неуместен, казан от одитор във встъпителен разговор. И си правя и съответни изводи за одитора.

[Valo]

Всъщност си мисля, че сертифициращите фирми които искат да имат по-точна оценка за компетентността на одиторите си, да искат и от консултантите на системата да попълват лист за оценка.

Велбон, не говоря за участие на консултанта в одит, а за присъствие.

Според мен най-добрия начин за изграждане на СУК е това да стане самостоятелно, без участието на консултанти, но такива фирми са много, много малко. Аз знам само една такава.

Има одитори, които стоят в една стая по време на целия одит, говорят на професионален жаргон, държат се надменно и искат неща, които ги няма като изисквания в стандарта.

[velbon]

Вало,

Напълно съгласен съм с последното.
Калпавите одитори са по-вредни от калпавите консултанти.

Както пада нивото на професионализма при консултантите, така пада и нивото на фирмите (по-читавите вече се изсертифицираха, останаха гаражите ) ...
Особено видимо обаче, пада нивото при одиторите.
Всички сертификатори произведоха сума нови одитори. За съжаление голяма част от тях са неуспели консултанти, предпочели сигурното и топло местенце, щатната заплата, осигуровките, командировките и т.н. в някоя серт. организация ... 
Наблюдавам отблизо професионалното развитие на няколко такива звездички ...
От мен са чули за първи път думата ИСО. Изконсултирали са (като стажант-консултанти) 1-2-3 фирми, решили са че това е трудно и неблагодарно.
Вече са одитори ...

[Valo]

Ами чудя се какво да правя в случай в който според мен член на одиторския екип не е достатъчно компетентен и резултата е, че одита не носи добавена стойност на съответната фирма.

[Katya]

Кпнсултанта нищо, но клиента ви може да не подпише доклада от одита и да се свърже със сертифициращата организация, където да даде обяснение защо не приема резултатите от одита.
Само дето в повечето фирми си има достатъчно несъответствия, та никой не го прави дори иза явни глупости.

[expert_1]

Marsii,
Напълно споделям твоето виждане за този одитор, който извършва "скрининг" пък и не можел да преговаря На това му викат комплексарство - колкото по-не си вярва човека на собствените възможности, толково по-силно се надува та другите да му повярват - а то в същност способности изцяло липсват. Да не говорим и за езиковата му култура.
Споделям и мнението на velbon за недоучените "одитори", т.е. незнаещи и не можещи да разберат защо се прави система и каква е тяхната роля там.
Аз, погледнато философски, считам че дали си консултант или одитор е еднакво отговорно - просто в тази трудно асимилираща се материя е необходимо с много търпение и усърдие да се внуши на хората колко полезно за тях е да си организират добре дейностите!
Емисарска (а не печалбарска) работа е необходима за да бъдем в полза на мераклийте да имат система, а не само да размахват "заветния сертификат". И тази работа трябва да бъде както на консултантите така и на одиторите - в края на краищата тези последните не са врагове, а са от една и съща страна на "реката".
Да ама тук се натъкваме на факта "copy-paste", пари да падат пък много важно кой какво мисли и разбира! Нали сте виждали наръчници в които на места може да се прочетат имената на други фирми - ами то като копира човек няма смисъл да чете - пари трябва да падат и то за кратко време пък било и за калпава работа. Е да, ама това е непрофесионално! Пък и е "срам за майстора".
Е, май много се разфилосовствах ама много ми е мъчно когато само си плюем по отсрещните (независимо кои са те - важното е да има виновни) - народопсихология???

От толкова тъжни мисли забравих да кажа, че това с чиниите дето са сертифицирани по 9001 за сетен път показва пълната неграмотност на тези които рекламират (антиреклама - ама за който разбира).
Между другото в страницата на БИС прочетох за ново издание - какви знаци се поставят върху продуктите и какви са знаците за системи за управление. Евтина е и като я изчета ще споделя.