Автор Тема: Валидация и Верификация  (Прочетена 56555 пъти)

Анонимен

  • Гост
Валидация и Верификация
« Отговор #15 -: 11/05/2007, 22:42 »
върху кого?

San Antonio

  • Global Moderator
  • Full Member
  • *****
  • Публикации: 237
    • Профил
Валидация и Верификация
« Отговор #16 -: 13/05/2007, 20:41 »
Връчиха ми една процедура, но никой не ми обясни разликата между валидация и верификация.

Май ще трябва и аз да взема думата с надеждата поне на форумците да стане ясно значението на тези два термина. Моите лични наблюдения показват, че твърде често се греши значението им и това създава объкване. Особено в разработките във връзка с хигиената на храните.
Няма да цитирам дефинициите от 9000 - всеки може да ги прочете.
Верифакция и валидация или верифициране и валидиране ?
И двете двойки форми съществуват, но означават различни неща.
Отглаголните съществителни "верифициране" и "валидиране" означават процес. Срв. "при верифицирането/валидирането се установи, че...".
Абстрактните съществителни "верификация" и "валидацията" означават състояние. Срв. "Верификацията и валидацията представляват важни инструменти за управлението на...".
За семантиката на "верифициране"
Латинското прилагателно verus,a, um означава "истински, верен, действителен; законен, основателен, и т.н"  От това прилагателно в съвременните езици се развива глаголът "верифицирам". Верифицирането на едно обстоятелство означава да се провери дали то наистина е факт или не е. Напр. Верифицирането на една разработка означава да се провери дали резултатът съответства на заданието. Резултатът от верифицирането е заключението за степента на съответствие между планираното и постигнатото. Тук не става дума за качествата на постигнатото, а само за съответствието му с планираното. Когато клиентът поръча изработването на вещ по негов проект (задание), изпълнителят трябва да провери съответствието между изработеното и проекта (заданието) на клиента.

За семантиката на "валидиране"
И тук нещата са подобни. Латинсконо прилагателно validus, a, um има също много значения, но все в посока на "здрав (в смисъл на не-болен) и в съчетание, напр. с "решение на Сената", означава "който има сила, действителен". Оттук се развива и глаголът "валидирам". А това означава да се установи дали едно обстоятелство има сила, дали е действително.
Верифицирането на един паспорт ще рече да се провери и установи дали записаните в него данни са верни - име, ЕГН, адрес, цвят на очите, ръст и т.н. А валидирането на същия паспорт е действие, при което се проверява дали той е все още в сила, т.е. дали е валиден (!), дали не е фалшив и т.н.
В примера от "верифициране" клиентът ще трябва да провери и установи степента, до която вещта, изработена по неговия проект (задание), му върши работа. И това ще се случи в процеса на валидиране.
Според мен (в съглесие с казаното по-горе) подписът на издателя на фактурата (чека) не валидира документа. Той по-скоро удостоверява, че документът е верифициран. Валидирането се извършва от клиента (банката) чрез плащането.

Извинявам се за обстоятелствеността на изказа, но отделих от времето си и написах горното изложение с желание да помогна и защото съм абсолютно убеден, че неправилните термини водят до неразбирането на текста, а то пък води по необходимост до неразбирането на философията и до всички последствия от това.
Gesagt ist noch nicht gehöhrt, gehöhrt ist noch nicht verstanden, verstanden ist noch nicht einverstanden, einverstanden ist noch nicht gemacht.
Konrad Lorenz

Анонимен

  • Гост
Валидация и Верификация
« Отговор #17 -: 13/05/2007, 23:37 »
Целувки за San Antonio

ozika

  • Гост
Валидация и Верификация
« Отговор #18 -: 14/05/2007, 12:41 »
ОТК каза:
-----------------------------------------------
ВЕРИФИКАЦИЯ – ПРОВЕРКА
ВАЛИДИРАНЕ – ПОТВЪРЖДАВАНЕ

-----------------------------------------------
This is the truth

San Antonio

  • Global Moderator
  • Full Member
  • *****
  • Публикации: 237
    • Профил
Валидация и Верификация
« Отговор #19 -: 15/05/2007, 11:34 »
ozika
Мислиш ли, че ОТК е истина от последна инстанция? Или така пише в стандарта? За мой срам и аз съм се подписал под превода на стандарта, за да бъде приет като БДС от ТК 34 към някогашната ДАСМ. Само че много неприятно ни изненадаха с подписването на декларациите преди обсъждането на превода. Това беше в далечната 2001 г.
И друг път съм предупреждавал в този форум да не се доверявате на превода на серията 9000. Преводът е пълен с грешки и неточности. Малко по-горе казах и сега повтарям, че неправилния превод води до неправилно разбиране на философията на стандарта. Този факт наднича в много от постингите тук. Още повече личи в разработените документации.
Gesagt ist noch nicht gehöhrt, gehöhrt ist noch nicht verstanden, verstanden ist noch nicht einverstanden, einverstanden ist noch nicht gemacht.
Konrad Lorenz

Katya

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 561
    • ICQ Messenger - 36937072
    • Профил
    • Ел. поща
Валидация и Верификация
« Отговор #20 -: 15/05/2007, 16:35 »
В общи линии всичко е казано. Аз ще допълня малко от практиката;
Валидиране (потвърждаване) - уточняват се параметрите на процеса и се доказва, че при тази технология, с персонал, притежаващ определена квалификация и на на точно определено оборудване се достигат изискванията към продукта. Правят се няколко повторения, но поне три партиди, ако няма отклонения в резултата. По-горе имаше пример с температури, който е сравнително валиден. Методите за доказване са различни. бикновено се прави при внедряване и на подходящи периоди ре-валидиране за потвърждаване, че не се налагат промени.
Валидиране се изисква винаги при промяна на някой от входните елементи -продукт, метод, оборудване. За персонала е достъчно обучение и спазване на изискванията за квалификация. При констатиране на системни несъответствия на продукта също е необходимо да се прегледат параметрите и процеса да се валидира отново.
Верификация (проверка) -проверяваме, че установените параметри се спазват, с което гарантираме качеството на продукта.

ozika

  • Гост
Валидация и Верификация
« Отговор #21 -: 16/05/2007, 10:45 »
Antonio Всички знаем за преводите . И тук си проличават истински мислещите хора. Доста трудно се превеждат такива стандарти на бг, осен това преводачите трябва и да са запознати със спецификата не само на терминологията, но и на конкретната работа, и затова се получават винаги неточности. Знаем също и как се правреха едно време /а и сега/ тези преводи.  Съкратената версия - превод на ISO 9001:2000 също е пример за това, но аз и други колеги разбираме за какво става на въпрос бе да се "изгубваме в превода" )) защото не винаги и не всичко трябва да се разбира буквално.

otk

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 469
    • Профил
Валидация и Верификация
« Отговор #22 -: 16/05/2007, 15:15 »
San Antonio, съмнявам се ozika да мисли, че otk е последна инстанция. Все пак форума не е съдебна система, а и сигурно помниш, че съм предупреждавал изрично да не се взема на 100% за истина написаното от мен (а защо не от когото и да било) в този (или друг) форум.

Вярно е, че има неточности и дори грешки в превода на стандарта. Това ти го знаеш може би по-добре, след като си участвал в ТК-то. Но имайки предвид англоезичната редакция и своя опит с англоезични текстове, не смятам, че грешките са фатални, та чак да се изкриви философията на стандарта. А конкретно за термините validation и verification, ГРЕШКА в превода просто… НЯМА. Има някой нюанси, които не могат и няма как да са причина за неразбиране на философията на стандарта.

А защо давам за пример англоезичната редакция?
Ами защото в основата на философията на тази версия, превес имаха идеите на американските класици.

Езикът не е нещо статично. Той се развива и обогатява непрекъснато. Е, доста често за сметка на другите езици. И все по-често си давам сметка, че това е неизбежно, макар винаги да съм бил радетел за запазването на чистота на българския език. Защото заемките (чуждиците) твърде често претърпяват промени в езика-приемник, понякога драстични. Което може да доведе до объркване. Ето защо от особена важност е и значението, което думата е придобила в езика-приемник, а не само оригиналното значение в езика-донор. Нали все пак живеем в България и говорим нашия си ЖИВ български език, а не МЪРТЪВ латински.

San Antonio, хубав семантичен анализ си направил, за което аз лично благодаря! Но в случая би бил повече полезен за езиковеди, по-малко полезен за любознателни специалисти по качество и съвсем безполезен за специалисти, изпитващи трудности при разграничаването дори на българското значение на тези думи.
Какъвто е случaя.

otk

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 469
    • Профил
Валидация и Верификация
« Отговор #23 -: 16/05/2007, 15:17 »
ИЗГУБЕНИ В ПРЕВОДА
Филолозите в спор дали да превеждаме евротермините

Пишат стратегия за българския език заради ЕС

Трябва ли или не да превеждаме на български език европейските понятия като "кохезионен фонд". По този въпрос спориха филолози и преводачи по време на конференция в Софийския университет на тема "Българският език на прага на 2007 г. Преход/Превод", организирана по инициатива на министъра по европейските въпроси Меглена Кунева и на декана на Факултета по славянски филологии проф. Валери Стефанов.

Някои специалистите обясниха, че е безмислено да се превеждат на родния език думи, които се използват във всички езици като "консенсус" и "конклав". Те смятат, че е важно да се предаде духа на текста. Други филолози обаче настояха, че възможно терминологията да бъде преведена и на български език.

Според Меглена Кунева трябва да бъде изработена стратегия за българския език, която да даде отговор на този въпрос. Тя обаче уточни, че документът не трябва да бъде спуснат от правителството, а да бъде написан от уневерситетските специалисти. Тя допълни, че е трудно да се говори за явления, събития и факти, които досега не са същестували в езика. Министърът даде за пример понятието "acquis communautaire" и попита дали то трябва да се превежда като общностно право или да бъде употребявано така.

Филолози допълниха, че е добре да се изработи и стратегия за запазване на идентичността на езика и закон за българския език. Те дадоха за пример Франция, където действа такъв закон. Според тях е добре да излезе и речник на европейските термини. Проф. Снежана Начева от Юридическия факултет обясни, че често се използват едни и същи понятия, но разбираме различни неща. Българските законодатели нямаше да употребят думата "контролира", ако знаеха, че ги наблюдава една Европа, която е възпитана с песните на "Пинк Флойд", коментира проф. Валери Стефанов.

Заради езиков спор между България и евроекспертите страната ни е заплашена от налагане на предпазна клауза в областта на правосъдието. Според приетите на второ четене поправки в основния закон министърът на правосъдието "контролира дейността по образуването, движението и приключването на делата". Експертите обявиха, че по този начин се застрашава независимостта на съдебната система. Затова управляващите приеха редакционна поправка, която замени думата "контролира" с думата "проверява".

Марина Чертова

San Antonio

  • Global Moderator
  • Full Member
  • *****
  • Публикации: 237
    • Профил
Валидация и Верификация
« Отговор #24 -: 18/05/2007, 20:06 »
Все пак форума не е съдебна система,...

ОТК,
чети внимателно. Истината от последна инстанция не се въздава от съда! Sutor, ne supra crepidam.
Gesagt ist noch nicht gehöhrt, gehöhrt ist noch nicht verstanden, verstanden ist noch nicht einverstanden, einverstanden ist noch nicht gemacht.
Konrad Lorenz

otk

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 469
    • Профил
Валидация и Верификация
« Отговор #25 -: 19/05/2007, 15:49 »
Ubi bene, ibi patria.

ozika

  • Гост
Валидация и Верификация
« Отговор #26 -: 22/05/2007, 09:40 »
Много ме кефите и двамата

Анонимен

  • Гост
Валидация и Верификация
« Отговор #27 -: 22/05/2007, 11:50 »
Драсни - пали - клечица...

я  да се опитаме да опишем с три думи валидация и верификация

Ето разбийте на пух и прах следния превод:

валидиране - потвърди параметри на процес (продукт)

верификация - провери параметри на процес (продукт)


щото от това което четох, до тук стигнах.

Анонимен

  • Гост
Валидация и Верификация
« Отговор #28 -: 22/05/2007, 22:51 »
Браво на всички, които са се постарали да обяснят тези думички на наш роден език, но имам един такъв въпрос: Как може и може ли въобще да се валидира една методика, по която е работено дълги години и от кого трябва да се направи това валидиране, има ли законово споменат такъв орган по валидиране...Предварително благодаря!

Katya

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 561
    • ICQ Messenger - 36937072
    • Профил
    • Ел. поща
Валидация и Верификация
« Отговор #29 -: 23/05/2007, 02:19 »
Ако говорим за валидиране на аналитични методи -там си има наистина специфична методика. Да -валидира се , че на уредите, които ползвате със съответния персонал може да достигнете изискванията по отношение на точност, повтаряемост и т.н., особено в случа, когато не се използват предписани уреди или има някакво друго отклонение. Може да се извърши и ретроспективно, на база записи, които са налични във времето ако имате и контролни изпитвания.
Разработва се план за валидиране със съотвтните отговорности и т.н.
Необходимо е (както във всеки останал случай) лицата да имат необходимата компетентност.