Автор Тема: Управление на Средствата за наблюдение и измерване  (Прочетена 25081 пъти)

European

  • Jr. Member
  • **
  • Публикации: 89
    • Профил
Законни ли са вътрешно-фирмените проверки?

MEG

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 8
    • Профил
Ако няма задължително изискване за проверка на  даден уред във външна акредитирана лаборатория няма проблем проверките да са вътрешно-фирмени, но еталоните  периодично трябва да се калибрират във външна лаборатория

European

  • Jr. Member
  • **
  • Публикации: 89
    • Профил
Добре, а методиките за извършване на вътрешно-фирмените проверки кой ще ги одобри?

Marcii

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 686
    • Профил
    • Ел. поща
Законни ли са... Въпросът е зададен странно. За някои неща са задължителни изискванията на закона, обаче ако става въпрос за доброволна сертификация, има си утвърдени методики за калибриране и те са задължителни за прилагане в определени случаи, макар и да не са задължителни по закон.
Защото основно въпросите които задаваш са свързани с НАССР ще отговоря с такъв пример. При HACCP най често е необходимо да калибрираме термометър. Единствено мисля в лабораторията в Пловдив може да се калибрира термометър, но кому е нужно това.

Метода за калибриране на термометър за целите на хранителната индустрия са в чаша с вода и лед - 0 градуса,
кипяща вода 100 градуса.

Какво ще утвърждаваш на подобна методика. Просто е необходимо да я опишеш в инструкция.

А сега напиши методика за калибриране на хронометър.

Ей Еуропеан, и ти ще ставаш работодател на консултанти, ще те изядат с парцалите.

elist_k

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 48
    • ICQ Messenger - 245153154
    • Профил
    • Ел. поща
Здравейте!
Ще ми се и аз да се намеся в тази тематика като дългогодишен специалист в областта на Метрологията.
Първо бих искала да ви попитам какво се разбира според вас под израза "Осигуряване на праследимост на средствата за измерване" използвани при даден процес?
За да си дадете отговор може да погледнете изскванията на ISO 17025, който е специализиран стандарт за управление на системи по качестово в измервателни лаборатории занимаващисе с калибриране или изпитване на СИ.

Ако даден процес изисква използването на СИ (средство за измелване) според т. 7.6 на БДС EN ISO 9001 това средство трябва да е подложено на калибриране или проверка, но между двата процеса има достта съществена разлика но за нея знаят само специалисттите Метролози и тези които поне малко са се занимавали в тази област.
Общо взето през последните години за да е сигурно че дадено СИ има необходимата проследимост то то трябва да бъде подложено на процеса калибриране. Това калибриране трябва пък от своя страна да е извършено от акредитирана за това лаборатория тъй като в този случай има доказателство че дадената лаборатория има необходимата за целта проследимост до съответните лаборатории.

Искам да ви обърна внимание на процеса калибриране той се състои не само в това да направиш съответните измервания дадено СИ но и да се извършат необходимите сметки след това за да се определи неопределеността от измерването което е съществен елемен за потвърждаване на проследимостта.

За да се напише методика за калибриране е необходимо да се направи запознаване с изискванията на европейската директива ЕА/4.
Документи и публикации разясняващи изискванията на посочената директива могат да се потърсят в изданията на Съюза на Българските Метролози.

Темата която сте подхванали е много обширна като се има в предвид колко е голямо количеството на величините от системата SI.

Marcii

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 686
    • Профил
    • Ел. поща
Извинявай elist_k, ако сметнеш отговора ми към European
за простичък, обаче такива са му и въпросите. Аз си плюх на пръстите в началото и почнах да отговарям, на всичките въпроси които беше изредил, ама след оплювките за възрастта, ми стана тъпо а и  не смятам че е в състояние да разбере смисъла на отговора ти.

Все пак да кажа че за HACCP системи, които ще се одитират от РИОКОЗ и ДВСК, засега от НЦОЗ няма да се изисква калибриране в акредитирана лаборатория на СИ - дори методиката за калибриране на детекторите за метал, предложена от тях е направо смешна - за каква неопределеност говорим - Използвате сачми с различна големина докато установите сачмата с най-голям диаметър, която се улавя от детектора - това ви е и калибрирането.

Обаче какво да кажем за записващите устройства за проследяване на непрекъснатост на хладилната верига - в транспортните средства. И там си имат отговор - те са стандартизирани... и това означавало че са
точни...

Така обаче не стоят нещата със стандарта 22000. Там точката е 8.3. и гласи
8.3 Управление на мониторинга и измерването
Организацията трябва да осигури доказателства, че определеният мониторинг и методи за измерване и оборудване са достатъчни за осигуряване на резултатността на мониторинга и на процедурите за измерване.
20
Когато е необходимо да се осигурят валидни резултати, използваните измервателни средства и методи:
a) трябва да бъдат калибрирани или проверени на определени интервали или преди използване спрямо еталони за измерване, проследими до международни или национални еталони за измерване; където такива еталони не съществуват, базата, използвана за калибриране или за проверка, трябва да бъде записана;
b) трябва да бъдат настройвани и пренастройвани според необходимостта;
c) трябва да бъдат идентифицирани, за да може да бъде определено тяхното състояние относно калибрирането;
d) трябва да бъдат предпазени от настройки, които биха направили невалидни резултатите от измерванията;
e) трябва да бъдат защитени от повреди и влошаване.
Записи на резултатите от калибрирането и проверяването трябва да бъдат поддържани.
В допълнение, организацията трябва да оцени валидността на резултатите от предишни измервания, когато е установено, че оборудването или процеса не съответстват на изискванията. Ако измервателните средства са несъответстващи, организацията трябва да предприеме действия, подходящи за оборудването и всеки засегнат продукт. Записите от това оценяване и от последващите действия трябва да бъдат поддържани.
Когато се използва при мониторинга и измерването на определените изисквания, способността на компютърният софтуер да задоволи очакваното прилагане трябва да бъде потвърдена. Това трябва да бъде предприето преди първоначалното използване и трябва препотвърдено, според нуждите.

elist_k

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 48
    • ICQ Messenger - 245153154
    • Профил
    • Ел. поща
Marcii
Не съм много запозната от близо с 22 000 но не виждам точката Управление на мониторинга и измерването която си цитирал да се различава от изискванията в 9000.
Но мога малко да поспоря с теб малко за прилагания от теб израз "Калибриране" защото все пак почти 7 години съм била метролог и пряко съм прилагала този израз.
Както казах по-горе калибрирането не се състои само в това да направиш измерване на дадено СИ но трябва да се приложат и съответните пресмятания за да може да се трърди че е извършен процеса калибриране.
Когато при измерване на СИ определяш само абсолютната грешка или относителната грешка това се нарича проверка а НЕ Калибриране.
А кои СИ подлежат на проверка е описано в Закона за измерванията и наредбите към него.
Нещо съществено е също така и въпроса кое техническо средство воже да се нарече и Средство за измерване, защато в много случаи се бъркат някои индикиращи технически средства със средства за измерване.
Аз и преди това споменах че темата свързана с измерванията е много обхватна и че при това мое нахвърляне отгоре отгоре на обяснения може да прозвучат сякаш висят във въздуха)) за което се извинявам.

Анонимен

  • Гост
Нямам за цел да споря изобщо, по скоро се притеснявам от налагането на този опростен модел не от мен, а от институциите, които цитирам -  НЗОК и ДВСК.

Между другото скоро с водещ одитор на TUV дискутирах темата и той ми препоръча, където мога да не задълбавам, защото и без това нещата са усложнени за много от прилагащите новите европейски норми. Представяте ли си всички СИ да се проверяват в акредитирана лаборатория, засега имат задължение само за везните. Препоръката е общо взето да се прави една регистрационна карта на всяко СНИ, което да съдържа:

Наименование:.........................
Местонахождение:................
Периодичност и естество на проверките:
Проверка и калибриране, съгласно:описва се
Вътрешен еталон:......................
Допустимо отклонение:...............
И списък с ремонти ако са били наложени.

И отделно проследим график за проверка и калибриране на всички средства. Като под проверка се разбира сравнение с еталон, ама еталона не се проверява.... Това е затворен кръг.

 Като се има пред вид че Съвета за безопасност на храните трябва да включи и трето министерство - това на ИЕ, очаквам нещата да се подобрят, тоест повече специалисти да се произнесат, но на този етап, тези неща наистина стоят във въздуха.

Как например ще стои въпроса с Ph-метрите . Фирмите, които  продават Ph - метри продават и среда за калибриране, обаче в метрологичните лаборатории не всички модели Ph метри могат да се проверяват. Какво правим тогава....
Може би всичко което написах звучи объркано, но как да излезем от ситуацията - Някой специалист трябва да напише някакво ръководство за тези неща. Не може всички да сме метролози. А метролозите винаги ни насочват към акредитирана лаборатория. Акредитираната лаборатория иска да сключим едва ли не договор за постоянна поддръжка на доста високи цени и т.н. и т.н.

Katya

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 561
    • ICQ Messenger - 36937072
    • Профил
    • Ел. поща
"Как например ще стои въпроса с Ph-метрите . Фирмите, които продават Ph - метри продават и среда за калибриране, обаче в метрологичните лаборатории не всички модели Ph метри могат да се проверяват. Какво правим тогава...."

 Поставете ги на ведомствен контрол и си създайте/изискайте от доставчика методика (задължително е да я валидирате). Обикновено се калибрират със стандартни разтвори. Изискайте писмо ототоризираните органи, че не могат да калибрират уреда.

European

  • Jr. Member
  • **
  • Публикации: 89
    • Профил
Здравейте,
радвам се, че има толкова колеги, запознати с проблематиката относно проверките и калибрирането на средствата за наблюдение и измерване. Какво показва мойта скромна практика: За да изпълня изискванията на даден стандарт по отношение на метрологията имам няколко варианта:1.) Да дам в акредитирани лаборатории всичките си средства за измерване и то всяка година да правя това (защото примерно, ако е веднъж на три години-това не се харесва на сертификаторите и казват, че съм нарущил добрите практики в това отношение), което е непосилно от финансова гледна точка за една фирма, разполагаща с 20-50 измервателни средства и алтернативния вариант: 2.) Правя си сам (съблюдавайки директиви, стандарти, учебници, ръководства) или изисквам от производителите на средствата за измерване методики за вътрешно-фирмени проверки на средствата за измерване и с помощта на тези методики и на по-един еталон (който вече трябва да е калибриран в акредитирана лаборатория) извършвам проверка на всички средства за измерване (с изключение на везни и кантари), но разбира се при контролирани условия, т.е. трябва да имитирам условията в една лаборатория-определена температура, влажност, вибрации и т.н. и да мога да им влияя.
Това е-за сега минава пред сертификаторите, от които 99,99% не разбират нищо от метрология и от европейската и българската нормативна база около нея.
Поздрави и очаквам нови мнения

elist_k

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 48
    • ICQ Messenger - 245153154
    • Профил
    • Ел. поща
European
Здравей,
Първо бих искала да обърна внимание на периодите на ре-калибриране, на които трябва да се подлагат Средствата за измерване (СИ)

1. Определянето на периодите за ре-калибриране на СИ зависи от степента на използване на даено СИ в съответните процеси. Ако се обърне внимание на изскванията на ISO 17025 там никъде не е заложено, че СИ трябва да се калибрира ежегодно. Много от сертификаторите както вече казах бъркат Калибрирането с Периодичната проверка, на която бодлежат СИ от така наречената законова метрология - това е термин съгласно Закона за измерванията чл.5, в който се посочва кои СИ полежат на такава периодична проверка (но това не е калибриране и чрез него не се постига проследимост).
Като съвет за това на какъв период даден еталон да се калибрира мога да ви кажа да се консултирате с специалистите от Националния център по метрология за съответната област измервания. Получения съвет за това в техните лаборатории на какъв период се рекалибрират съответните еталони според техните технически характеристики може да се използва като довод пред Сертификаторите за определения от вас период за рекалибриране на вашите СИ.
Това го казвам и от личен опит.
Лошото в случая е че специалитите от НЦМ в сертификатите не могат да ви дадат препоръка за периода на рекалибриране както това примепно се прави при периодичната проверка.
  Така че ако се обосновете с мнението от специалистите от НЦМ няма как сертификаторите да твърдят това:
"ако е веднъж на три години-това не се харесва на сертификаторите и казват, че съм нарущил добрите практики в това отношение), "

2. А по отношение на:

"с помощта на тези методики и на по-един еталон (който вече трябва да е калибриран в акредитирана лаборатория) извършвам проверка на всички средства за измерване (с изключение на везни и кантари), но разбира се при контролирани условия, т.е. трябва да имитирам условията в една лаборатория-определена температура, влажност, вибрации и т.н. и да мога да им влияя.
Нямам забележки и това е един вид и то добро решение.
Важното в този случай е да се прецени кои СИ ще се използват за основни еталони и кои за работни и на работните да се прилага така наречения междинен контрол чрез изпалзването на данните от калибрираните основни еталони.
Ами това е за сега.
Поздрави!!!!

European

  • Jr. Member
  • **
  • Публикации: 89
    • Профил
Много благодаря за отговорите elist_k.
Само, че аз писах за трите години, като имах в предвид не еталоните, а средствата за измерване, които се използват постоянно през годината. Но както и да е, схванах отговора иначе, за което благодаря.
Поздрави

anarh

  • Гост
забережително,
по край вас започвам да вярвам в прераждането, защото един живот явно не е достатъчен за да можеш да сътвориш подобни нелепости
както следва:
  каква аджеба ще да е разликата между везни и кантари
  ако с проверка не се осигурява проследимост каква е идеята въобще да има законово регламентиран контрол.

Работата в метрологията явно много уврежда хората, но не чак толкова колкото са увредени великите одитори

Анонимен

  • Гост
Ей , anarh, ти от небето ли падаш. Та European
е нашата звезда - тя блести като свински м. в рядка кал.

Анонимен

  • Гост
ami... topki - kazarmen laf